Dr. Damir Grubiša, profesor na fakultetu političkih znanosti, specijalist za talijansku političku scenu. |
Aktualna politika nije čest gost na stranicama Sušačke revije, iako živimo u vremenima burnih političkih previranja i promjena. Koja vremena, doduše, posljednjih stoljeća to nisu? Ipak, vrijeme pada Berlinskog zida, raspada Jugoslavije, stvaranja brojnih novih država s jedne, a formiranje i širenje Europske nije s druge strane spadaju u one događaje koji obilježavaju kraj 20. i početak 21. stoljeća i bitno utječu na naše živote htjeli mi to ili ne. Ili kako se često u današnje vrijeme kaže: Bez obzira bavili se vi politikom ili ne, politika se bavi vama. Stoga su politički razgovori sa stručnjacima koji proučavaju političku znanost, objašnjavaju prošle i predviđaju buduće događaje koji utječu na naše živote uvijek zanimljivi, pogotovo kad imaju odgovore na pitanja koja nam se često nameću: treba li Hrvatskoj i drugim malim državama Europska unija, hoće li Hrvatska postati njezinim članom još u ovom desetljeću, je li raspad Jugoslavije bio planiran, zašto su nas u Hrvatskoj, posebice na ovom dijelu Jadrana, tako zainteresirali travanjski talijanski izbori na kojima je s vlasti sišao Silvio Berlusconi. Prava je osoba za odgovore na ta pitanja Riječanin dr. Damir Grubiša, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu kolegija Političke teorije europske integracije i Politički sustavi Europske unije, te specijalist za talijansku političku scenu i specijalni savjetnik hrvatskog ministra vanjskih poslova burne 1991. i 1992. godine. Zahvaljujući, uz ostalo, i izvrsnom znanju talijanskog jezika (majka Talijanka) Damir Grubiša već se kao student na fakultetu na kojem danas predaje počeo baviti do tada neprevedenim djelima Machiavellija, a zanimanje za talijansku politiku rezultirat će knjigama Politička misao talijanske renesanse i Berluskonizam: Italija u krizi 2001-2005. Logično je, stoga, što smo naš razgovor započeli baš s Italijom.
Profesore Grubiša, posljednji parlamentarni izbori u Italiji opet su privukli našu pažnju. Inače Hrvatsku talijanski izbori, pogotovo nas u ovim krajevima, Istri i Rijeci, nekako uvijek zainteresiraju više nego izbori u drugim europskim zemljama.
Naravno. Izbori u Italiji uvijek su značajni za Hrvatsku utoliko što možemo nakon njih očekivati promjene u vanjskoj politici Italije. To se dogodilo naročito 1995. godine kada je na čelo došla vlada Romana Prodija koja je otvorila realističniju sezonu odnosa prema Hrvatskoj i 2001. godine kada je došla Berlusconijeva vlada, kada se politika prema Hrvatskoj zasnivala na stavovima ministra vanjskih poslova Ruggera pacta sunt servanda. Dakle, Osimo i Rimski sporazumi su bili temelj odnosa s Hrvatskom, da bi kasnije, za vrijeme Frattinija i poslije Finija, došlo do revizije te politike. Došlo je do suzdržanosti i kasnije donekle do zahlađenja u odnosima, tako da možemo s pobjedom Romana Prodija i koalicije lijevog centra očekivati mekšu politiku prema nama, više koopoerativnosti s talijanske strane i, najzad, možemo očekivati to da ćemo naše probleme rješavati u dogovoru i sporazumu bez ikakvih figa u džepu.
U hrvatskoj javnosti se često moglo čuti, posebice kada se raspravljalo o gospodarskom pojasu u Jadranu, kako bi se Hrvatska morala čvršće postaviti u tim odnosima. Čak su se upotrebljavale i fraze kako bi trebalo pokazati zube.
Mislim da to nije produktivno za Hrvatsku. Treba pokušati pronaći dogovor. U svakom slučaju, na Jadranu nismo sami i moramo voditi računa da je Jadran zatvoreno more i da se tu režim, i ribolovni i ekološki i ekonomski i plovni, može riješiti samo zajedničkim dogovorom. To znači da sve strane budu relativno zadovoljne. Da bismo mi taj dogovor postigli, potrebno nam je dogovaranje, pregovaranje i jasno poznavanje i artikuliranje naših interesa, ali i diplomatski takt, što znači umješnost u pregovaranju s onima koji imaju drugačije stajalište, da bi se našao minimalni zajednički nazivnik. Od njega treba krenuti i stvoriti poziciju koja će donositi korist i jednoj i drugoj strani. To je, kažu u teoriji pregovora, najteže. To je tzv. win-win pozicija kada oba pregovarača u zajedničkom dogovoru nađu koristi za sebe. Stvar je u tome da se kompromisom, koji znači vrednovanje i interesa druge strane, stvori platforma na kojoj se nadograđuje daljnja suradnja. To je bitno, jer mi ne možemo bez daljnje suradnje na Jadranu.
Vi govorite o razumnim stavovima koje treba imati službena politika, ali u javnosti mimo službenog stava često se stvara negativno raspoloženje kojim se prate talijanski potezi.Uzburkaju se strasti kao da još uvijek ima neraščišćenih računa.
Razumljivo je, kao što je govorio i veliki Niccolo Machiavelli, jedan od osnivača moderne politike, kad god hoćeš riješiti neki unutarnji problem, stvori vanjskopolitički problem, dakle usmjeri strasti i pažnju javnosti na sukobe s vanjskim neprijateljima. Naravno, ako se stvar zaoštri, onda moraš stvoriti i unutarnje neprijatelje kao što svi totalitarni, nedemokratski i autoritarni režimi stvaraju. Onda stvaraš žute vragove ili Jude, pa polariziraš javno mijenje u tom pravcu. Činjenica je da se kod nas naši vanjskopolitički odnosi, pogotovo sa susjedima, često koriste za popuštanje napetosti u unutarnjopolitičkim odnosima. Kad god se nešto dogodi unutra, odmah se stvori taj ventil i usmjeri prema susjedima. Mi imamo neraščišćene odnose s Italijom, Slovenijom, sada se pokazalo da imamo i s Austrijom jer sada se pokazala njihova pretenzija da se vrati imovina jednoj kategoriji njihova stanovništva, a sada ćemo imati i s Mađarskom. S Mađarskom smo dugo vremena imali probleme, prije četiri-pet godina došlo je do razbijanja jedne spomen-ploče koju je mađarska vlada podigla u čast boravka srednjovjekovne kraljice Elizabete, njihove Eržebet, pa je preko noći bila razbijena jer oni koji su je razbili misle kako nama ne trebaju madžaronske kulturne institucije ni revival onoga što nas veže s Mađarima. Tako će biti i sa Srbijom i s drugim zemljama, a kredibilitet politike jedne zemlje očituje se u njezinoj politici prema susjedima. Za Hrvatsku je nužno, jer je mala zemlja i ograničena je svojom regionalnom pripadnošću, pronaći dobre, čak i izvrsne odnose sa susjedima.
Kada govorimo o susjedima, vrlo često govorimo baš o Italiji, našem prekomorskom susjedu. Stalo nam je, naravno, da u tako velikoj zemlji postoji stabilna politika.
Italija je posebno važna za nas jer smo bili i povezani i jer smo na svojoj koži osjećali sve meandre i sva vrludanja talijanske politike, od koje je najgori tzv. ventennio fascista, fašistička dvadesetogodišnjica, što je ovdje donijela velike rane koje još nisu sasvim zacijeljele. Zato je razumljivo da, ako stvari zapnu, uvijek se razvija i prisjećanje o tome. Ne treba zaboraviti ni da je Gianfranco Fini eksponent jedne postfašističke stranke i da je zajedno sa svojim pristašama pokušao učiniti tihu reviziju talijanske povijesti, što znači davanje građanskih prava fašističkoj ideologiji, idejama i fašističkoj prošlosti. Ja čak i berluskonizam u svojoj najnovijoj knjizi Berluskonizam: Italija u krizi 2001 – 2005 nazivam jednim oblikom sublimacije fašizma u novom ruhu. Fašizam se neće opet pojaviti sa skvadristima, pendrecima i ricinusom, ali će se pojaviti u kriptofašističkim formama. To znači da će se pojaviti kao jedan oblik revanšizma, revizije prošlosti i konačno tihog puzajućeg autoritarizma, kao što je to Berlusconi pokušao izvesti kroz oblike manipuliranja javnošću, nametanje rješenja takozvanim udarcima većine bez stvaranja konsenzusa. To je malo pomalo otvaralo vrata neželjenim metodama u politici koje su bile bliske početnim koracima Benita Mussolinija dok je još bio u suživotu s parlamentom i dok ga konačno nije raspustio. Konačno, veliki talijanski teoretičar politike Sartori nazvao je takav oblik talijanske demokracije devijantnom demokracijom, u kojoj ta sprega velikog kapitala, i to kapitala jednog čovjeka, njegove vladavine medijima i kontrole državnim medijima stvara posebnu atmosferu koja polako navikava na uvođenje autoritarnih metoda.
Naravno da se prema takvoj politici u našoj blizini stvara oprez.
Naravno, moramo je znati raspoznati, ali moramo i raščistiti sve što je sporno u našoj prošlosti. Dakle, ne je pokapati već o njoj govoriti, i to ne na politički već na povijesno−istraživački način govoriti o onome što se dogodilo - da se ne bi više nikad ponovilo. Ne samo o onome što je fašizam učinio ovim krajevima, već i o reakciji na fašizam, uključivši i crne točke naše povijesti kao što su fojbe i oblici istjerivanja optanata i raspolaganje njihovom imovinom. Moramo biti svjesni da je u toj reakciji došlo do zločina i ostalog što nazivamo crnim neželjenim točkama naše povijesti.
Govorite kako se fašizam ne može ponoviti u istoj formi. Marš na Rim se, međutim, opet spominje u medijima.
Zbog toga što je Berlusconi u svojem neprihvaćanju rezultata izbora sugerirao i tu mogućnost – ne baš marša na Rim, ali izlaska na ulice i paradiranja po Rimu, što znači da snage desnice računaju i s takvim mogućnostima.
Berlusconi je jedini poslijeratni talijanski premijer koji je odradio puni mandat, a u cijeloj talijanskoj povijesti to je još uspjelo Mussoliniju. Znamo što je ostalo nakon Mussolinija, a što ostaje nakon Berlusconija?
Duboko podijeljena Italija, i to zacementirano podijeljena, jer je upravo funkcija njegove politike bila izvesti tu krajnju polarizaciju u nadi da će tako zadržati maksimalnu podršku svojoj vlasti. S druge strane imamo situaciju ekonomske krize, jer prema svim pokazateljima, Italija je stagnirala. Ono što je Italija dobila to je stabilnost, ali uvijek je najveća stabilnost prisutna kod diktatorskih sistema. Pitanje je samo što donosi ta stabilnost, je li ona vrijednost sama po sebi? Ekonomisti će reći da je stabilni kućni budžet bez kredita pozitivna stvar, ali da ne donosi razvoj. Nestabilnost dovodi do nekih pomaka, a stabilnost do okoštavanja društvene strukture i do slabih pomaka prema naprijed. Italija je imala osebujan sustav demokracije u kojem su se vlade mijenjale svakih 11 – 12 mjeseci, ali Italija se ipak razvijala. Postoji jedan jaki poduzetnički sloj, razvijena borba za radnička prava, i to je dovodilo do rasta društvenog proizvoda i standarda, do razvoja Italije i njezinog pozicioniranja u svijetu. Funkcionirala je na jedan čudan način, nama nejasan, jer je taj socijalni kapital bio jači od političkih nedaća. Zbivala se paradoksalna situacija u kojoj su se vlade mijenjale, ali je ljudima bilo dobro. Slično je i u Švicarskoj, samo ljudi tamo i ne znaju za te političke borbe. Pallombara, jedan teoretičar talijanske demokracije, nazvao je to mediteranskim paradoksom koji je karakterističan za sve zemlje u kojima je dijalog obojen emotivnim sukobima – Francuska, Španjolska, pomalo i Portugal, pa Italija i Grčka s mnogobrojnim verbalnim konfliktima. Dok dobro funkcionira ekonomska struktura, ti se konflikti dobro amortiziraju. Za Berlusconija se mislilo: tko je dobar za sebe, dobar je i za cijelo društvo, odnosno tko je dobar kapitalist i proizvođač za sebe, obogatit će i talijansko društvo. To se, međutim, nije dogodilo. Korist je izvukao jedan manji dio poduzetničke klase, ali nedovoljno veliki, pa je i poduzetnička klasa bila nezadovoljna Berlusconijem jer su efekti poslovanja bili negativni. Ono malo što su dobili na oprostu od poreza nije kompenziralo razvoj.
Što je sada Prodijev zadatak? Kako sanirati situaciju?
Romano Prodi je naslijedio veliki deficit u kasama i može pokušati sanirati situaciju. Dobio je podršku Europske središnje banke i Europske unije za program reformi koji tek treba formulirati. Italija je u posljednje četiri godine, prema procjenama Europske banke za razvoj, puno lošije funkcionirala od Francuske, Njemačke i Velike Britanije koje su otišle naprijed unatoč krizi u Europi i globalnoj krizi. Italija je najgore prošla jer plutokratska vlada Berlusconija nije dovela željeni napredak cijele Italije već samo jednog uskog dijela.
I izbori u Italiji pokazali su oštru podijeljenost na dva bloka kakva postoji u gotovo svim europskim zemljama, pa tako i kod nas.
Dolazi do sve većeg polariziranja lijevog i desnog centra. Radikalne snage sve više se približavaju središtu, jer imamo s jedne strane povijesnu osudu fašizma, a s druge povijesnu osudu boljševičkog omunizma. Naravno da dolazi do prestrojavanja prema centru i to je dovelo do toga da se pravi centar izgubio, pretočio se ili u lijevi ili u desni centar. Da bi preživjeli, sklapaju sporazume s krajnjom ljevicom ili desnicom koje počinju shvaćati da ne mogu sami osvojiti vlast. Svijet se sve više polarizira na ta dva dijela iza 1990. godine nakon propasti komunizma. Treći se put gubi, nema više umjerenih kakve su bile umjerene liberalne građanske stranke koje prilaze ili uz lijevi ili uz desni centar. To je konačno proces koji se zbiva i u Europskom parlamentu, gdje je sve manje značenje tampon-zona između ljevice i desnice, kojih više nema u onom klasičnom smislu. Nastala je gužva na centru, ali to dovodi do bipolarizma. To je fenomen današnjeg svijeta, ujedno i opasan, jer se stvara samo ta mogućnost - ili vlade ili oporbe. To je zapravo jedan oblik nove radikalizacije, samo je smiješno što se ona ne odvija na periferiji već u centru. Mislim da je to u zemljama koje su naviknute na pluralistički policentrizam pomalo i opasno, jer kada se svi grupiraju oko centra i nakon što se te dvije grupacije konsolidiraju, opet ekstremi počinju igrati jaku ulogu kao jezičci na vazi i kao akteri imaju daleko veće značenje nego što bi trebalo. To je fenomen koji politolozi trebaju istražiti. Sada kada gledamo na trendove u postkomunističkoj tranziciji, onda vidimo da se stvara jedan novi politički univerzum, nova politička konstelacija s kojom se treba znati nositi. To je Norberto Bobbio još prije petnaestak godina prognozirao u svojoj knjizi Lijevo i desno - kako će se pojednostaviti politički diskurs i politički dijalog i da će se sve svoditi na osnovne ideje umjereno lijeve i umjereno desne, ali nije predvidio još jednu daljnju fazu - da će se periferije opet pojaviti u glavnoj ulozi.