SUŠAČKA REVIJA broj 61

 


razgovor

EUROPSKI DOMOLJUB

Jelena Butković

Claudio Magris je rođen u Trstu 1939. godine, po struci je germanist, redovni profesor moderne i suvremene književnosti na Sveučilištu u Trstu, predavač na sveučilištu u Torinu i senator. Objavio je brojna djela od kojih su neka prevedena na više od dvadeset stranih jezika, među kojima: Il mito asburgico nella letteratura austriaca moderna (Habsburški mit u modernoj austrijskoj književnosti), Danubio (Dunav), Un altro mare (Ono drugo more), Microcosmi (Mikrokozmi). Romanom Naslijepo uveo je Goli otok u svjetsku književnost.

Talijanski pisac Claudio Magris gostovao je u siječnju ove godine u Zagrebu gdje je predstavio svoj roman Naslijepo (Alla cieca), koji je na hrvatski, kao i druga njegova djela, prevela Ljiljana Avirović za koju pisac kaže da je koautorica romana. Roman je izašao u nakladi Durieuxa, a predstavio ga je i riječki književni kritičar Nikola Petković. Ovaj je roman, odnosno velika poema, kako ga nazivaju kritičari (a Magris ga je pisao više od petnaest godina) kaže talijanski kritičar Corrado Staiano, kao veliki lonac pun tekućeg zlata koje vrije ljepotama i užasima svijeta, heroizmom i izdajom, niskošću i veličinom, prošlošću i sadašnjošću.

Na zagrebačkoj promociji Magris je nadahnuto govorio o temi romana Naslijepo, kao i o drugim motivima koji se provlače u svim njegovim djelima.

Priča o Golom otoku nastajala je petnaestak godina, a počeo sam je pisati jer sam osjetio sam snažnu potrebu da govorim o humanističkom nasljeđu, vrijednostima koje ostaju kada prođu kroz filtar političkih, religioznih, filozofskih vizija koje mnogi od nas ne dijele; zanimala me ta nevjerojatna priča onih koji su živjeli zaboravljeni jer nitko o njima nije htio govoriti.

 

SR  Tema je vašeg romana, koji je u Italiji već proglašen remek-djelom, mogli bismo ukratko reći, stradanje ljudi u političkim režimima. Glavni lik je talijanski komunist Salvatore Cippico-Ćipiko, koji je preživio španjolski građanski rat i kasnije bio zatočen u nacističkom logoru i u kaznionici na Golom otoku.


       Knjiga se rodi kada se netko, u ovom slučaju ja, susretne s jasnom idejom za koju ni sam ne zna kako će je razvijati. Tako sam i ja najprije počeo pisati roman u kojem je glavnu ulogu imao izmišljeni junak. Jedan od onih koji su preživjeli fašističke zatvore, njemačke logore i, na kraju, Goli otok. To je bio linearan roman i kao takav jednostavno nije funkcionirao. Meni je doduše bio koristan, jer sam, pišući ga, nekako probavio tu temu, ali nije funkcionirao. Jedna takva priča, užasna, puna kontradiktornosti koje razdiru život, ne može se ispričati na miran i uredan način. Knjigu sam pisao petnaestak godina, ali, naravno, u to sam vrijeme radio i druge stvari, pisao i o drugim stvarima koje su mi se dogodile, dobrim i lošim, ali taj projekt je cijelo to vrijeme ostao u središtu moga interesa. Jednoga dana sam tako u jednoj francuskoj knjižnici nabasao na priču o Jorgenu Jorgensenu, danskom mornaru s kraja XVII. stoljeća koji je služio engleskome kralju i sudjelovao u kolonizaciji Tasmanije. Vjerojatno znate da su tamo bili oni užasni zatvori koji se mogu usporediti s nacističkim logorima, u koje su slali čak i djecu od osam ili devet godina. Tretirali su ih kao zločince zato jer su negdje ukrali jabuku. I oni su završavali tamo, u tim strašnim mjestima koje sam obišao. Taj lik Jorgensen osnovao je Hobart Town, glavni grad Tasmanije, da bi, na kraju, tamo završio osuđen na doživotnu robiju. Zamislite, to vam je kao da je Romul završio kao rob u Rimu. Taj je čovjek imao nevjerojatan život o kome je ostavio i zapise. U međuvremenu sudjelovao je u svrgavanju danske vlasti na Islandu i tri tjedna vladao kao protektor države. Njegova priča postala je okosnica mojega romana. Tu grotesknu, smiješnu islandsku revoluciju on, pustolov, vidio je kao istinsko oslobođenje izgladnjelih Islanđana od danske tiranije. Tu se pokazao kao čovjek koji suosjeća s napaćenima, ali i kao smutljivac. Tiskao je, naime, novac kako mu je palo na pamet i pri tom prisiljavao druge da mu za tu valutu daju zlato.

 


Naslovnica romana Naslijepo

SR  Kao Salvatore dospio je i na Goli otok. Još u Vašem djelu Mikrokozmi napisali ste: "Goli otok, Isola Calva, u blizini Raba, bijaše pristanište tragične odisejade odbačenih od Povijesti. Poslije Drugoga svjetskog rata, kada je približno tristo tisuća Talijana napuštalo Istru, Rijeku i Dalmaciju okupiranu od Jugoslavije, oko dvije tisuće radnika odlučilo je da se iz Monfalconea preseli skupa s obiteljima u Jugoslaviju kako bi pridonijeli razvoju socijalizma…Monfalconci su većinom otišli raditi u Rijeku, neki u pulski arsenal i brodogradilište, u raške rudnike, no zbog vjernosti Staljinu završili su na Golom otoku."


      Ta me priča zainteresirala jer je to priča o ljudima koji su se našli na krivom mjestu u krivo vrijeme. Najveći broj njih borio se za ciljeve i ideje koje ja s njima ne dijelim jer ne vjerujem da staljinizam i komunizam staljinističkog tipa može donijeti pravdu i slobodu ljudima. Ali, trebali bismo baštiniti njihovu snagu i odlučnost da ne misle samo na sebe nego na cijelo čovječanstvo. To bismo trebali nasljediti od tih ljudi, iako ne dijelimo njihovo političko uvjerenje, uvjerenje koje ih je vodilo u junačke akcije, ali koje je prouzročilo i zlo zbog kojega su počinjene mnoge velike greške i koje nosi veliku krivnju. Osjetio sam snažnu potrebu da govorim o humanističkom nasljeđu, vrijednostima koje ostaju kada prođu kroz taj filtar političkih, religioznih, filozofskih vizija koje mnogi od nas ne dijele. Zanimala me ta nevjerojatna priča onih koji su živjeli zaboravljeni jer nitko o njima nije htio govoriti. U Jugoslaviji se to nije smjelo spominjati, to je bila sramna stranica povijesti. Sovjetski Savez, koji je klevetao Tita na sve moguće načine, također je šutio o Golom otoku jer su i sami imali putra na glavi. Italija, po običaju, nije ništa znala što se događa u istočnome susjedstvu, Engleze i Amerikance nije bilo briga za patnje nekoliko tisuća ljudi, bila im je mnogo važnija antistaljinistička Titova politika. Kada su se, nakon svega, ti ljudi vratili u Italiju, tamo ih je maltretirala talijanska policija za koju su oni bili opasni komunisti koji su došli izvana. U mojim knjigama uvijek je važna ta tema Istoka. Istok, koji je uvijek odbačen, prezren. Svaka zemlja ima neki svoj Istok koji želi odbaciti. Zapad je dugo vremena Istok izjednačavao s komunizmom. Kada su se ti ljudi vratili u Italiju, čak ih je odbacivala i talijanska Komunistička partija jer su bili neželjeni svjedoci komunističkih progona u socijalističkoj zemlji. Njihova me sudbina doista duboko dirnula. Ovo je knjiga koja govori o prolasku kroz pakao prošlih stoljeća i koja govori o padu svetih ciljeva. Ali ovo je i knjiga vjere i otpora, ne zbog toga što govori o tome kako su te ideje pale, nego zato što govori o ljudskim vrijednostima koje su ih nadživjele.  

 
IZ ROMANA NASLIJEPO

45.

    O svemu tomu, rekoše mi u Trstu Vidali i Berneticheva nakon povratka s Gologa, ne smije se i neće ništa doznati. A ja sam uistinu šutio, kao i svi ostali. I riječku je arhivu, s cijelom našom poviješću, 1955. spalio Marini, ratno ime Banfi: pet torba dokumenata, palio ih je cijeli Božji dan. Prava muka, stranice su se uvijale i puzale iz plamteće hrpe papira, trebalo ih je nogama gurati u središte ognja, a bogme i opržiti ruke. Naša su se imena širila prije nego što bi se pretvarala upepeo, pucketla i polijetala od snage one strašne vrućine. I fotografije. Lice, podrhtava, previja se, nestaje u crnom dimu, plameni jezik obavija portret mladića s crvenom maramom, zmija ga uvlači u užareno grlo, svi Argonauti nestaju u zmajevu ždrijelu. Ništa nismo ispričali, pa sad više ništa i ne znamo; o stvarima je potrebno stalno govoriti, u protivnom ih čovjek zaboravi.
    Partija nas je sve proslijedila u Sekciju zaborava.
    Ah, a da je...

 

58.

 

    Najprije odbijam tražiti pomilovanje. Ali to je bilo prije – Da, nakon sudskoga procesa i nakon suca Newmana, no stoljeće prije sastanka u Trstu, u Via Madonnini, onda kad su drugovi izdali zapovijed da o Golom otoku, s kojeg sam se tek bio vratio, šutim i da ništa ne govorim, jer Partija je otvoreno priznala Rezoluciju Kominforma, koju je Staljin bio brutalno nametnuo, pogrešnim potezom, ali još nije bio sazreo trenutak da se to jasno kaže, te da je Tito, istina, učinio mnogo pogrešaka, čak vrlo teških, ali je trebalo voditi računa o spašavanju radničkog jedinstva, pa dakle voda u usta i kuš o svemu što bi imperijalisti mogli iskoristiti da razbiju i oslabe to jedinstvo.
    Opet vidim Carlosov mutan pogled, pogled tigra koji drži plijen u još stisnutim pandžama, i onaj službeničko strog pogled Berneticheve: o svemu tom nikad se neće doznati ništa. Debela osakaćena ruka druga Vidalija – komandanta Carlosa, koji je svoj kažiprst, zajedno s velikom krhotinom granate, ostavio u Španjolskoj – uvija listove papira i baca ih u kantu za smeće.

"Napisao si lijep članak, druže Cippico, ispričao priču o Golom otoku, ali je taj članak bolji za novine La difesa adriatica ili kakvu drugu bezveznu fašističku listinu – a možda i trockističku, prema mojem mišljenju. No objaviti ga na stranicama lista Lavoratore bilo bi prava sabotaža, pa kada to kažem ja " – blago mutan pogled, prikriven pospanom, ali budnom koprenom, jaguar koji mjerka kako zaskočiti plijen, na trenutak se izgubio u sjeti. Bio sam svjestan koliko ga je stajalo izgovoriti te riječi, njega, koji je, tako se govorilo, zbog vjernosti Rezoluciji Kominforma čak pokušao dignuti na ustanak oficire Jugoslavenske ratne mornarice u Puli i Splitu. O svemu tom nikad se neće doznati ništa – Pa je i teška sjeta ubrzo nestala sa široka lica velikog psa ovčara.
    Popustio sam, povukao članak, zatražio pomilovanje. Priznao sam svoju pogrešku. Sve. Dakle i ono da sam i Goli otok preživio u ime Partije...
    Na Golom nisam tražio nikakvo pomilovanje. Nisam popustio ni za vrijeme "bojkota"; nisam vikao da je Tito u pravu, a Partija u krivu. Ali je to bilo lakše, jer tad sam bio član Partije, barem sam tako mislio; u svakom slučaju, bio sam na svojem, doma, drvo koje sam sa svim svojim korijenjem odolijeva strašnim naletima vjetra, crvena zastava koja se ne boji tog vjetra. No kad mi je Partija začepila gubicu, tad mi se, iskreno kažem, zavrtjelo u glavi, isto kao kad su mi je na Golom otoku gurali u zahodsku školjku.
   Vjetar koji me šibao nije bio bura, nego otrovni plin što izlazi iz derutne slavine i čovjeku udara u mozak, pa sam zbog toga pristao, rekao "da", povlačim, poričem, šutjet ću, ništa se nije dogodilo, molim pomilovanje, potpisat ću vam sve što želite, kao što sam ih i ovdje unutra potpisao mnoge otkako sam došao. Svi su bili zadovoljni i opet ljubazni prema meni. I u Bow Streetu, kad sam predao molbu za pomilovanje, hvalili su me, "jer je na taj način pokazao da poštuje vlast". Dakle kazna je pretvorena u doživotni prisilni rad u Porth Arthuru. Polazak je prvim brodom namijenjenim mojemu odredu. U međuvremenu se vraćam u Newgate, tko zna na koliko. Deportiranih koji čekaju mnogo je. I izbjeglica na listi čekanja za Australiju u Trstu – '49., '50., '51. – ima mnogo. Sad bih uistinu trebao reći zbogom, ali ne znam komu...

SR  Iako ste mogli ispričati dokumentarna svjedočanstva, odlučili ste se za roman.


     Vi najbolje znate da u usporedbi s proživljenim iskustvom jedna knjiga nije ništa, život je, i u dobru i zlu, veći od literature. Dok pišem, prati me osjećaj da je pisanje zapravo prepisivanje onog što je veće od nas. To vrijedi za bilo koju dimenziju spisateljskog posla, bilo koju vrstu pisanja o svim aspektima života kao što su zaljubljivanje, starenje, umiranje, odlazak voljene osobe, odlazak u


Sa zagrebačke promocije romana Naslijepo. Hrvatska je, reći će Magris, za vrijeme mog djetinjstva u Trstu, kao i cijela Jugoslavija, kao cijeli istok, bila nepoznati svijet u koji se dugo nije moglo ići. Tu kraj mog Trsta bila je granica koja je dijelila svijet na dva dijela.

rat. Sve su to stvari koje su veće, bolnije i tajanstvenije od literature. Možda postoje mali ljudi u smislu anonimnosti, o njima poimence ne pišu povijesne kronike, no njihove priče nisu male. Među njima me upravo zanimaju oni ljudi o kojima se, zbog nečega, šuti, priče koje su ostale neispričane, priče o izgnanima, izgubljenima, zaboravljenima. Mislim da svaka pojedina egzistencija i sudbina ima isto pravo i zaslužuje isti interes kao priče velikih protagonista povijesti. Mislim da svatko, ma kako nepoznat i anoniman bio, zaslužuje jednaki interes i poštovanje. Život je, u pravilu, mnogo originalniji nego mašta bilo kojega pisca, pa tako i moja. Melville je rekao da je istina čudesnija od zbilje. Doista, život je mnogo čudesniji i u dobru i u zlu nego ova moja potresna priča o Golom otoku. 

 

SR  Rođeni ste i živite u Trstu, gradu u kojem se govori talijanski, slovenski i hrvatski jezik i u kojem se miješaju razne kulture.


       O Trstu sam, zajedno s Angelom Ara, prije nekoliko godina napisao knjigu Trst. Identitet jedne granice. Trst je sigurno pozadina mnogih stvari koje sam napisao i zbog toga mi je teško o njemu izravno govoriti. On spada u autobiografiju, a nju ne čine samo stvari koje su nam se dogodile, već i mjesta na kojima smo boravili i ljudi koje smo poznavali, stvari koje su se dogodile onima koje volimo, kao i nepoznatim ljudima ili stvari koje su nam ispričane, a koje ponekad bolje pamtimo od stvarnih događaja. U Trstu sam stekao iskustvo granice, a u mojem djetinjstvu tu, u blizini, bila je granica koja je dijelila svijet na dva dijela. Bila je to 'željezna zavjesa'. Ja sam gledao tu granicu na Krasu, dok sam šetao ili se igrao. Iza te granice bio je jedan nepoznati svijet, ogroman, zastrašujući: Istočni svijet, pod Staljinovom dominacijom, svijet u koji se nije moglo ići, jer je granica tih godina bila neprolazna sve do 1948., do raskida između Tita i Staljina i do kasnije normalizacije odnosa između Italije i Jugoslavije. Na neki način sam osjećao da je iza granice bilo nečeg poznatoga i nepoznatoga, a kasnije mi je to približila i moja pokojna supruga Marisa Madieri, koja je rođena u Rijeci.
 

SR  Da, opisala je svoje djetinjstvo i odrastanje u knjizi Vodnozeleno (Verde acqua), stanovala je ulici Angheben, danas Zagrebačkoj. Njezina se obitelj, podrijetlom iz Varaždina, po baki Miletić, udanoj Madžarić (Madierich, Madieri) opredijelila za Italiju i 1949. napušta Rijeku. Tek puno godina kasnije, kada ste počeli ljetovati na Lošinju i Cresu, probudila su se njezina sjećanja. Piše o odrastanju u tršćanskom Silosu gdje su godinama boravile izbjeglice iz bivše Jugoslavije. Danas granica u srednjoj Europi više gotovo nema, a vi sanjate Europu kao federalnu državu.


Claudio Magris, riječki književni kritičar Nikola Petković i Ljiljana Avirović, prevoditeljica Magrisovih romana na hrvatski jezik.


       Sigurno je da postoje razlike, a pojam "srednja Europa" uvijek mi je mnogo značilo. Stvoren je kako bi se ograničio ekonomski prostor između Mađarske i Njemačke. Ona je, kako je to rekao jedan židovski pisac, 'pokret protiv američkog sustava i načina života'. Nažalost, u njoj još djeluju mikronacionalizmi, a Amerika je moćnija od svih drugih zemalja, pa je srednja Europa na neki način stradala. Da, moglo bi se reći, ja sam veliki europski domoljub.   
 

SR  Voda, bilo kao rijeka ili more, u vašim djelima ima veliku ulogu, može se ploviti i plivati iz knjige u knjigu kao rijekama i morima. Što je za Vas more?


       More, svako more, svaka civilizacija uz more nosi kozmopolitsku otvorenost koja se zapravo pronalazi u kulturama što nastaju uz more i obalama koje su u prisnu dodiru sa širokim svijetom, u većem suglasju sa životom. Slobodna civilizacija, čak i fizički nezatvorena, to je epska civilizacija, a ne analitička poput one mitteleuropske. U biti, putnik mog Dunava trči i trči, tjeran žudnjom da što prije stigne do mora i ostavi za sobom kontinentalnu melankoliju. More je povezano s mojim prvim sjećanjima na djetinjstvo. Tršćansko more, tamo me majka vodila svaki dan od svibnja do listopada, i gdje još i danas kada sam u Trstu, ne prođe dan kada se ne odem okupati, barem samo na pola sata baciti se u valove. Od djetinjstva sam s morem povezan tom bliskošću, osjećajem njegove nužnosti, tim osjećajem velikih ljeta i njegovih početaka, boja, mirisa ljeta, njegova prepuštanja i njegovih pustolovina koje su za mene neodvojive od mora. Mislim da je za mene bilo temeljno iskustvo ona velika otvorenost Tršćanskog zaljeva, mora koje je u sebi skromno, ali koje pruža osjećaj bezgraničnog horizonta, koje kao da nagovješćuje druga, veća mora i oceane. Ta otvorenost nije samo fizička, već i kulturna, ljudska. Tršćanski se zaljev proteže od Italije prema Sloveniji, Hrvatskoj, dijelom je i hrvatski i slovenski te nagovješćuje susret i miješanje civilizacija tipičnih za Jadran. Moje more nije pješčano more nego more hridi i bijeloga krša, odmah duboko i intenzivno plavo. To je krajnji rub grčkog i dalmatinskog mora, koje seže do Devina i označava granicu mog Jadrana. To je more tršćanskog zaljeva kad se dolazi sa zapada u Sistianu iznenada se otvara veliko kao "obećanje sreće", koje se na trenutak poistovjećuje s Trstom, koje Trst netom dokida. More Trsta, Istre, Cresa, more Savudrije, Rovinja, Miholašćice, bilo je i jest krajolik moga života, mog postojanja što sam ga dijelio sa suprugom Marisom. Krajolik koji je neodvojiv od ljubavi, more koje ima dvostruku simboličku vrijednost. Ponajprije, ono znači borbu, izazov, dokaz, sučeljavanje sa životom i prepuštanje, ali se u njemu i leži i prepušta mu se osjećajući jedinstvenost života.


Claudio Magris: U mojim knjigama uvijek je važna tema odbačenog i prezrenog Istoka, a svaka zemlja ima neki svoj Istok i želi ga odbaciti.

SR  Romanom Naslijepo uveli ste Goli otok u svjetsku književnost kao jednu od velikih tema XX. Stoljeća. Poznato je, nerado dajete intervjue, no ipak se može ustvrditi da ste angažirani intelektualac.


       Kada mislim da trebam prijaviti, braniti ili javno kritizirati nekoga ili nešto, potrudim se da to i učinim, iako bih često volio da taj tekst napiše netko drugi, tako da se ja mogu posvetiti pisanju o lutanjima među jadranskim otocima. Naravno, svjestan sam činjenice da se sasvim malo može utjecati na svijet; svaki put kad se uplićemo, treba znati da svako naše miješanje posve brzo biva dijelom izopačeno, ne uklapa se u kontekst, zbog (zlo)upotrebe drugih, zbog načina na koji se čita ili pogrešno shvaća.
Svakako, postoji velika doza nemoći, ne samo intelektualca (ne bi bila najveća nevolja da je samo intelektualca), već i pojedinca. Svatko od nas je marioneta na neki način. Ali, treba biti svjestan toga i znati da je moguće napraviti barem malo, treba to malo ipak i učiniti. Pa i to posve malo, kada bi to svi radili, ne bi bilo tako malo.

SR  Da, baš kao i Vaš Salvatore, glavni junak romana Naslijepo, čiji je monolog višeglasna priča svih onih koji su pobjegli, koji su protjerani, izgubljeni i čija je priča, barem kakoje pripovijeda glavni junak romana, uvijek u sadašnjem vremenu.


      Sve o čemu priča živa je rana, jer za njega, nakon Gologa, više na cijelom svijetu nije bilo mjesta gdje bi prislonio glavu, on završava u tršćanskoj ludnici i psihijatru priča svoje stoljetne patnje.
 

IZ KNJIGE 'Ono drugo more'

O ljubavi: Ženama je ljubav vjerojatno ono što je voda ribama, ako im je oduzmeš, ponestane im daha i udaraju na sve strane. Mogu dakako ružno uzvratiti, te se ne možeš pouzdati, ostaje međutim činjenica da one moraju biti u tom moru, dok se muškarcima dopada malo, pa i počešće proplivati, ali zatim izlaze van i sa sebe stresaju vodu. Nije priroda slučajno odradila da djecu rađaju žene; njima je podmetnula svu tu dosadu tekućina, izbočina, velikog trbuha, sisanja, kašica, slina, kakica, pišaline i cvileža tako da čovjek ne bi uspio ni čitati.

O Kvarneru: Vjerujte čovjeku koji cijeli život plovi oko Rta Horn, ali treba znati po Kvarneru, tamo doista pomoz', Marijo! . U redu, istina, s manjim brodicama, što ima veze. Zapovjednik Petrina, primjerice, iz Lošinja, dapače iz Velog Lošinja, koji se žestio kad bi mu netko rekao da je iz Malog Lošinja, svojom Contessom Hildom šišao je i najčuvenije engleske jedrenjake, upravo engleske, a njima je ocean kao mlijeko. More je mutno i lađica klizi, a ti jedina nisi što sa mnom ljubuješ, pjevušio je kada bi brod zagrabio pučinu. S diplomom Pomorske u Lošinju, kako Bog zapovijeda.

 O smrti: Smrt previše nalikuje na odricanje nužno da bi se ona nadvladala. Enrico se ne plaši smri, već ga zastrašuje činjenica da bi se je mogao plašiti, da će jednog dana podleći strahu pred smrću.

 O fojbama: ...laž je bila poricati da je ta crvena istarska zemlja također slavenska; prezir pada na glavu poput sline pljunute u zrak. Stižu druge vijesti: blizu Labina, u žestini bitke, titovci bacaju nasumce u jame ili utapljaju u moru, ruku svezanih čeličnom žicom, krive i nedužne Talijane. Stoljetna oteklina prska.

Prevela Ljiljana Avirović,
nakladnik Dureiux

Povratak na kazalo © 2001-2019 Klub Sušačana